Mahler, Gustav - Feuer & Wasser: Bruckner & Mahler?

[tomhet]

Hallo,
ich suche Äusserungen Mahlers über Bruckner und umgekehrt. Mahler war ja noch mit Brahms bekannt geworden - wie steht er aber zu Bruckner? Er gilt ja oft als einer von Bruckners Erben, trotzdem lehnen Celibidache und co. Mahler oft ab, umgekehrt ist das auch oft ähnlich.. Was hat Bruckner über Mahler gedacht? War Mahlers jüdische Herkunft vielleicht ein Hindernis im Dialog (vgl. Bruno Walter und die 0. von Bruckner Walter, Bruno )? Wie stehen Brucknerhörer zu Mahler?

Als ob man sich für einen der Herren zu entscheiden hätte..

Ich habe immer das Gefühl, Bruckner und Mahler sind wie die Elemente Feuer und Wasser.. beide gewaltige Grundpfeiler der Musikwelt, die aber doch mehr sich gegenüber als zusammen stehen.. (vgl. Bruckners IV. mit Mahlers Kürzungen Mahlers Bruckner - ein Irrtum ( NZZ Online) )

Gibt es mehr Zeugnisse über Mahlers Brucknerverständnis? Der Kontext jener Kürzungen wäre auch sehr Interessant.. wann Mahler das gemacht hat und warum.. mit welcher Begründung und wann/wo/warum noch!




Vielen Dank schonmal!!

Gruß aus Dortmund

Tom

[Holger Grintz]

Ich finde einen direkten Vergleich Bruckner / Mahler genauso unmöglich wie etwas weiter oben den Brahms-Bruckner Vergleich.

Überhaupt finde ich Komponistenvergleiche überflüssig.

Mahlers Musik ist völlig anders, sie beschreibt (für mich) die schweren Seelenzustände des Lebens, zwar teilweise mit Ironie, aber für mich enden die Werke immer in einer Sackgasse.

Bruckner hingegen zeigt den Ausweg, ein Ziel, beziehungsweise seine ganzen Symphonien arbeiten immer auf eine Lösung hin (manche werden jetzt sagen, ok, aber erst ab der Dritten). Das muss auch nicht prinzipiell religiös gedeutet werden, kann es aber. Ich deute das für mich persönlich anders; sehr weltlich sozusagen

Zu der persönlichen Beziehung zu Mahler und Bruckner kann ich nicht so viel sagen, vielleicht gibt es eine Schnittstelle über Hans Rott, und Mahler hat sich meines Wissens auch für die brucknersche Symphonik eingesetzt, und z.B. die 6. Sinfonie (wenn auch arg korrumpiert) als Dirigent aufgeführt.

Neben Brahms hatte Mahler glaube ich auch noch Sigmund Freud kennengelernt

Von Mahler höre ich am liebsten die 1. und die 6. Mit dem restlichen Oevre (Lieder) bin ich nicht so vertraut.

[tomhet]

ich strebe keinen Vergleich an, mich wundert nur, dass viele Mahlerhörer Bruckner nicht mögen und umgekehrt.. Mich interessiert auch die Meinung die sie über sich gegenseitig hatten! :-)

Denn beide gelten ja als zwei der größten Symphoniker und haben fast gleichzeitig und oft im gleichen Land gelebt... aber ich habe bewusst nicht gefragt "wen findet Ihr besser". Das will ich nicht wissen - dazu muss ich nicht ins Brucknerforum schreiben ;-)
Aber die Geschichte, ihre Berührungspunkte und Meinungen interessieren mich. Auch warum z.B. ein Celibidache Mahler nicht verehrte wie einen Bruckner, obwohl er mit Mahler die fernöstlichen Zen-Einflüsse eher hätte verbinden können (soweit ich weiss hat er gesagt, Mahler habe nicht komponieren können - da bleibt mir die Frage: wieso aus seiner Sicht konnte er das nicht?) .. Warum sich auch ein Bruno Walter erst spät mit Bruckner beschäftigt, warum für den einen Mahler unverständlich bleibt, für den anderen Bruckner nie ergründlich wird... und da sich beide Komponisten kennen mussten, wäre eine Äusserung zum jeweils anderen doch sehr aufschlussreich! Wenn sie sich nichtmal selber verstanden haben, kann ich daraus schliessen, dass ein Verständnis wohl immer Zeit braucht - auch wenn ein Genie auf das andere trifft; ein breiter Zugang zu solcher Kunst vielleicht erst möglich ist, wenn sich ihre Form schon ins kulturelle Gedächtnis eingeprägt hat oder die Kultur ihre Formen durch langsame Veränderungen erst massenverstehbar macht! Wenn ich 120 Jahre früher geboren wäre (1860), wären mir Schubert und Mendelssohn wahrscheinlich modern vorgekommen und Bruckner vielleicht sogar harte Kost gewesen.. auf jeden Fall aber Mahler. Denn die waren neu, mein Interpretationsrahmen wäre vielleicht frühromantisch gewesen... gut nicht so problematisch wie bei einem Stück von Schönberg, aber doch immernoch ungewohnt. Ich gehe bei solchen Kalibern wie Bruckner oder Mahler davon aus, dass sie über dem was "normal" hiess standen und etwas neues erschaffen haben, also auch ihre Mitstreiter hätten zumindest verstehen müssen. Wenn nicht, wüsste ich gerne wie sie über diese dachten! Aber ich möchte sie nicht miteinander vergleichen ;-) ich mag sie ja schliesslich beide fast gleichgern..

Ein Beispiel für eine solche Äusserung ist Harnoncourts Satz, Bruckner sei wie ein Meteorit, der abgehoben von der zeitgenössischen Musik aber nicht aufgegriffen und weiterentwickelt worden sei!

Wenn der Satz von Mahler stammte, hätte ich gefunden wonach ich suche :-)

Viele Grüße Tom

[Feuervogel]

.... Mahler zählte schon in seiner Studentenzeit zu den treuesten Anhängern Bruckners. Zusammen mit seinem Freund Rudolf Krzyzanowski erlebte er das Debakel der Dritten Symphonie Bruckners bei der Erstaufführung, die im Dezember 1877 stattfand. Die Musik wurde mit Gelächter und Mißfallenskundgebungen aufgenommen. .... Mit Billigung Bruckners machten sich K. und M. an die Anfertigung eines Klavierauszuges, die Mahlers Lehrer Epstein überwachte.

.... Der Verleger Rättig erzählt, daß einige junge Freunde Bruckners - zu denen auch die Brüder Josef und Franz Schalk gehörten - eine neuerliche Umarbeitung der Symphonie empfahlen. Der Verleger erhielt damals Teile einer revidierten Partitur, mit deren Drucklegung er begann. Zufällig, so heißt es weiter in dem Bericht, kam Mahler damals zu Bruckner und äußerte, "er halte die Umarbeitung für völlig überflüssig. Sofort war dieser umgestimmt und verwarf die bereits halb fertige Arbeit." Erst später gelang es der Gegengruppe, eine teilweise Umarbeitung durchzusetzen.
... Seine Anerkennung für den verständnisvollen Mahler aber gab er dadurch Ausdruck, daß er diesem das Manuskript der 1877 verlachten Symphonie zum Geschenk machte.

aus: "Gustav Mahler oder Der Zeitgenosse der Zukunft" von Kurt Blaukopf

[Feuervogel]

... Mahler bekannte später:
" Bei Bruckner wird man durch Größe und Reichtum der Erfindung hingerissen, aber auch jeden Augenblick durch ihre Zerstücktheit gestört und wieder herausgerissen. I c h kann das sagen, da ich Bruckner trotzdem verehre, und was in meiner Macht steht, werde ich immer tun, daß er gespielt und gehört werde."

aus: Natalie Bauer-Lechner "Erinnerungen an Gustav Mahler". Leipzig-Wien-Zürich 1923

Dieses Versprechen löste Mahler in reichem Maße ein. Vor allem in Prag und Hamburg war er ein Vorkämpfer für dessen Musik, und noch im Jahre 1910 setzte er für Bruckner eine ungewöhnliche Tat: um die Herausgabe der Werke in einem Wiener Verlag zu ermöglichen, ließ Mahler sein eigenes Bankkonto mit 50.000 Kronen belasten.
"Mahler fand das gut und richtig", erzählt Alma Mahler in ihren Erinnerungen."Er übernahm das neue Passivum aus Liebe zu Bruckner, ohne einen Moment darüber nachzudenken, daß er sich dadurch auf weitere fünfzehn Jahre um jeden Gewinn geschädigt hatte".

[Feuervogel]

....Zu Natalie (s.o.) sagte er um 1900 ziemlich unverblümt: "Wenn's auf mein innerstes Dafürhalten ankäme, ich würde Bruckner kaum in den philharmonischen Konzerten - die so beschränkt im Raum, für das Beste nur da sind - aufführen: das kann man dem Publikum wirklich nicht zumuten, diese Musikfetzen und ärgsten Absurditäten anzuhören, von allerdings oft göttlichen Einfällen und Themen unterbrochen."

Als Mahler im August 1906 in Salzburg die 9. Symphonie Bruckners gehört hatte, schrieb er an Alma: "Dieses Werk ist der Gipfelpunkt des Unsinns. Salzburg bebte vor Begeisterung. Es war eine Art musikalischer Frühschoppen - Rettich mit Salzstangerl."

aus: "Gustav Mahler - Der fremde Vertraute" von Jens Malte Fischer

[tomhet]

Vielen Dank! Genau sowas habe ich gesucht :-)

Schönes Wochenende!

[Holger Grintz]

"Halb ein Gott, halb ein Trottel"

... das stammt doch auch aus dem Munde von Gustav Mahler?

[Feuervogel]

Zitat von Holger Grintz

"Halb ein Gott, halb ein Trottel"

... das stammt doch auch aus dem Munde von Gustav Mahler?

Stimmt: "Halb Gott, halb Trottel", das ist überliefert - aber wir sollten nie vergessen, dass laut Alma, seiner Frau, Mahler Bruckner verehrte "wie einen Heiligen"

Und wie geht es weiter?
Arnold Schönberg sagte über Mahler: "Wie kann Mahler bei der Vierten Symphonie etwas können, wo er doch schon bei der Ersten nichts gekonnt hat."
(Schönberg wandelte sich später jedoch zum Mahler-Befürworter.)

Und wie geht es weiter?
Richard Strauss über Schönberg: "Dem armen Schönberg kann heute nur der Irrenarzt helfen. Ich glaube, er täte besser Schnee schaufeln, als Notenpapier zu bekritzeln."

Und wie geht es weiter?
Gustav Mahler über Richard Strauss: "Kommen wird die Zeit, da die Menschen die Spreu vom Weizen gesondert erblicken werden - und meine Zeit wird kommen, wenn die seine um ist."

Und das Ende der Geschichte:
Schönberg über Strauss und Mahler: "Künstlerisch interessiert er (Richard Strauss) mich heute gar nicht, und was ich seinerzeit von ihm gelernt hatte, habe ich, Gottseidank, mißverstanden...Ich kann aber doch nicht unerwähnt lassen, dass ich Strauss, seit ich Mahler verstehe (und ich begreife nicht, wie ein anderer anders kann), innerlich abgelehnt habe.

[Feuervogel]

Und so nebenbei, was Mahler über andere Komponisten seiner Zeit von sich gegeben hat:

über Puccini's Tosca: "Ein Meistermachwerk!"

über Brahms: "...Ein winziges Männchen ist er schon, mit einer etwas schmalen Brust. Herrgott, wenn einen daneben so ein Sturmwind aus der Lunge Richard Wagners angeweht hat! Wie muß der Brahms mit seiner Armut haushalten, um auszukommen!"

über Max Bruch: "Ein Logarithmentafel-Exponent."

über Hugo Wolf: "Von den 1000 Liedern von Hugo Wolf kenne ich nur 344 - aber die gefallen mir nicht."

über Debussy's Pelléas et Mélisande: "Sie stört nicht."