Feldversuch: Barenboim Bruckner 2 (BPO) nach LIRAS©

[Holger Grintz]

Es ist immer wieder festzustellen, daß nach einem Konzert oder nach einer CD-Neuerscheinung die Meinungen der Hörer und der Kritiker weit auseinanderliegen. Das ist auch gut so, denn letztendlich ist die Frage, ob ein Konzert gefallen hat oder nicht, oder ob eine CD-Einspielung einem Hörer zusagt oder weniger zusagt zu einem grossen Teil eine subjektive Entscheidung, die aus vielen Faktoren besteht. Von der Erwartungshaltung bis hin zu persönlichen Abneigungen gegenüber dem Dirigenten oder dem Plattenlabel können diese Faktoren ein Gesamturteil beeinflussen.

Damit ist jetzt Schluss, denn ab jetzt gibt es LIRAS (© by Albert ), den "Linzer Ranking Standard".

Anhand unterschiedlicher Bewertungskriterien und deren Gewichtung wird dem interessierten AktivHörer eine Bewertungshilfe an die Hand gegeben, mit der auch der nicht ausgebildete Kulturkritiker zu einem fundierten Urteil kommen kann.

LIRAS© sieht folgende Kriterien vor:

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1. Faszination, Gewichtung 10
2. Interpretation, Gewichtung 10
3. Temperament Gewichtung 9
4. Spielkultur Gewichtung 9
5. Rhythmik Gewichtung 8
6. Sound Gewichtung 7
7. Phrasierung Gewichtung 6
8. Dialogkultur Gewichtung 5
9. Transparenz Gewichtung 4
10. Partiturgerechtheit Gewichtung 3

Für die 10 Kriterien dürfen Punkte auf einer Skala von 1-10 vergeben werden, wobei:


10 Punkte = überwältigend
9 Punkte = hervorragend
8 Punkte = sehr gut
7 Punkte = ziemlich gut
6 Punkte = gut
5 Punkte = befriedigend
4 Punkte = genügend
3 Punkte = neutral
2 Punkte = unbefriedigend
1 Punkt = ärgerlich

bedeuten. Aus der Multiplikation der vergebenden Punkte mit der jeweiligen Gewichtung des Bewertungskriterium ergigt sich dann der LIRAS©-Score.

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In einer Art Feldversuch testet www.brucknerfreunde.at, ob dieses Bewertungssystem etwas taugt. Als erstes "Opfer" wurde folgende CD-Einspielung ausgesucht:

Anton Bruckner Sinfonie Nr. 2, Daniel Barenboim und die Berliner Philharmoniker. Es dürfte sich um die gleiche Aufnahme handeln, die auch in der Gesamteinspielung (Warner) enthalten ist.

Das Forum der brucknerfreunde freut sich über eine rege Teilnahme an diesem Versuch. Unter allen Teilnehmern wird am Ende des Versuchs (Enddatum wird noch bekannt gegeben) eine flammneue verschweisste CD-Box verlost, und zwar die Gesamteinspielung der Bruckner-Sinfonien unter Ricardo Chailly, die bei der Decca erschienen ist.

In dieses Thema dürfen auch Gäste ohne Registrierung schreiben. Bitte verwendet bei Eurer Beurteilung die oben genannten Kriterein (copy/paste).

Viel Freude und Erkenntnisgewinn,
und wer die Aufnahme nicht besitzt und sie sich nicht kaufen kann/möchte der darf mir eine PN oder eine Mail schicken admin(at)brucknerfreunde.at , damit wir Abhilfe schaffen können.

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Our LIRAS© Experiment:

If you like to join this test, please listen carefully to the above mentionned CD of Bruckner´s 2nd Symphonie (Barenboim BPO).
Please use the following criterias to come to your evaluation of this recording:

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1. Fascination, weight 10
2. Interpretation, weight 10
3. Temperament weight 9
4. Culture in orchestras playing weight 9
5. Rhythm weight 8
6. Sound weight 7
7. Phrasing weight 6
8. Interaction of the different intrumental groups weight 5
9. Transparency weight 4
10. Authenticity of Score weight 3

You can give scores from 1 to ten for each criteria,

10 points = overhelming
9 points = outstanding
8 points = very good
7 points = quite good
6 points = good
5 points = ok
4 points = sufficient
3 points = neutral
2 points = unsatisfactorily
1 points = annoying
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Please post your voting into this thread, a registration is not necessary.
At the end of this experiment we will give away this Chailly CD-Box for one of the posters.
If you don´t have the Barenboim Bruckner 2 please contact me via PN or via admin(at)brucknerfreunde.at

Good luck and thanks for your participation!

[Ken Ward]

Diese Aufführung war immer für mich sehr langweilig. Diesmal hatte ich große Schwierigkeit wach zu bleiben. Im ersten Mal eingeschlafen, bekam ich die Partitur, um meine Augen öffnet zu behalten.

1. Fascination 4
2. Interpretation 4
3. Temperament 4
4. Culture in orchestras playing 3
5. Rhythm 5
6. Sound 4
7. Phrasing 4
8. Interaction of the different intrumental groups 5
9. Transparency 4
10. Authenticity of Score 10

I've always found this a very boring performance. I fell asleep trying to listen to it this time, so I had to start again with the score in hand just to keep my eyes open.
Ken

[Holger Grintz]

Danke Ken, daß Du den Anfang gemacht hast.
nach Adam Riese komme ich auf einen Score von: 306

Eine Bitte an die anderen Teilnehmer:

Bitte lasst Euch von den Wertungen der anderen NICHT beeinfussen!

*************************

Thanks a lot Ken for beginning this experiment.

When I multiply your ponts and weight I get a score of: 306

@all
please don´t let yourself influence by Ken´s scoring, and do your own decisions by concentrated listening

[uhlmann]

ich mag barenboims bruckner im allgemeinen nicht besonders. die zweite ist jedoch imo eine der besseren aufnahmen in der box. beim hören heute nachmittag gefiel sie mir nicht so schlecht, obwohl sie von "großen" aufnahmen schon ein stück weit entfernt ist.

hier die wertung:
Faszination 5
Interpretation 6
Temperament 7
Spielkultur 7
Rhythmik 7
Sound 4
Phrasierung 5
Dialogkultur 5
Transparenz 4
Partiturgerechtheit 8 (kann ich aber nur als laie beurteilen, und "fehler" habe ich keine gehört)

edit: = 415

greetings, uhlmann

[sforzando]

1. Fascination 3
2. Interpretation 5
3. Temperament 3
4. Culture in orchestras playing 6
5. Rhythm 6
6. Sound 6
7. Phrasing 5
8. Interaction of the different intrumental groups 6
9. Transparency 6
10. Authenticity of Score 10

edit: = 365

I think it isn't the best work in this set. In my opinion the best are 5 and 9, and especially 5 - one of my favourite interpretations.
But this recording, I think, more better, than Tintners one...
Generally speaking, I don't like Barenboim as musician. Only in Bruckners 5 and 9 with BPO.

[Holger Grintz]

Das macht Spass; willkommen zum Grand Prix de l´Eurovision de la Bruckner 2, voilà les résultats:

= 306 points

= 415 / 461 points

= 365 points

= 536 / 320 / 346 points



Auf der Skala von 71 Punkten (Minimum) bis 710 (Maximum) bewegt sich Barenboim im Moment so ziemlich im Mittelfeld, wenn ich das richtig sehe.

[Holger Grintz]

Die 2. Sinfonie hat bei mir in den letzten Monaten einen sehr hohen Stellenwert eingenommen, allerdings in der Urfassung und da in der Carragan-Version und das ganze in der Einspiele von Simone Young mit den Hamburgern.
Von daher musste ich erst mal die Hirnfestplatte leeren, und die gängigere Zweitfassung von der bevorzugten Erstfassung "entkoppeln".
Bisher galt die Barenboimsche 2te bei mir als so eine Art Referenz, und ich habe die Einspielung dem absolut härtesten Direktvergleich unterzogen, der sich im Grintzschn CD-Schrank befindet, nämlich Giulini.

Also trotz Simone und Giulini komme ich auf folgendes scoring:

Faszination 8
Interpretation 8
Temperament 6
Spielkultur 9
Rhythmik 9
Sound 7
Phrasierung 6
Dialogkultur 8
Transparenz 5
Partiturgerechtheit 9 (soweit es mir möglich war, das zu beurteilen, schlägt j a nicht stark ins Gewicht)

= 536

... tut mir leid, aber anscheinend gefällt es mir

[Albert]

Liebe Brucknerfreunde !
Es geht bei diesem Feldversuch nicht nur um die B2 von Barenboim, sondern vor allem um die Frage, an welchen Kriterien mißt ein Brucknerfreund oder –interessent die Güte einer CD oder Aufführung. Sind die vorgeschlagenen Kriterien geeignet und nachprüfbar oder gibt bessere oder sind sie anders zu bezeichnen ? z.B. fand ich die B2 Barenboim beim ersten Anhören ganz akzeptabel, von Faszination kann ich aber nicht sprechen. Vielleicht sollte man statt Faszination das Kriterium „Gesamteindruck“ benennen. „Faszination“ ist freilich provokativer. Meine Bewertung ist 7=ziemlich gut. Mit fehlt der mitreißende Biß z.B. einer S.Young.
Die „Interpretation“ verstehe ich vor allem als Gegensatz zur reinen Befolgung der Partituranweisungen. Der Dirigent muß einen spürbaren Bezug zu Bruckner vermitteln sowie auch zum Teil konkrete Vorstellungen darüber, was Bruckner mit einem Motiv gemeint haben könnte. Das kann eine Stimmung sein, ein Bild, eine Botschaft (Hornrufe!) ein Gebet.... Warum zitiert z.B. Bruckner das Benedictus im Adagio der B2 ? Bei Barenboim habe ich den Eindruck, daß er sehr sorgfältig bemüht ist, jeder Phrase einen Ausdruck zu geben und an Bruckner sehr ehrfürchtig herangeht. Das mag vielleicht auch der Grund für das ermüdende Tempo des Finales zu sein, wo er vielleicht kein Detail verwischen will. Meine Bewertung 8 = sehr gut. Das gilt auch für die Phrasierung = 8. Bei Temperament gibt es ein 6 = gut, vor allem das Finale mindert den ersten guten Eindruck. Die Bewertung ergibt sich natürlich auch aus dem Vergleich mit Inbal, Young und Eichhorn.
Das Kriterium „Spielkultur“ meint das Mitgehen des Orchesters. Spielen die Musiker nur ihren Part oder gehen sie mit Engagement und Ausdruck an die Sache ran ? Mit welcher Intensität blasen die Trompeten ? Was macht die Pauke ? Wie wird intoniert ? Wie klingt ein Motiv aus ? Bricht der Ton einfach ab ? Hier eine 6 für die BPs.
Die Rhythmik ist fast generell ein wunder Punkt, vor allem wenn man Furtwängler, Rattle, auch Young im Ohr hat. Bruckner verwendet sehr oft das Pizziccato oder wiederholende Figuren fast als ostinate Rhythmus-Batterie und treibt so die Entwicklung voran. Fast niemand nützt das wirklich aus. Viele Pizzicati sind viel zu unsauber oder fad. Meine Bewertung = 6 gut.
Apropos Bewertung: Die feine Stufung in 10 Schritten soll auch eine Aburteilung oder gar Verdammung vermeiden.
Weiteres nur kurz, sonst wird mein Beitrag zu lang.
Sound 5, Dialogkultur 6, Transparenz 6, Partiturgerechtigkeit 6 (mehr macht nicht Sinn). Das Kriterium betrifft auch Haas oder Novak, Beckenschläge oder ausgelassene Scherzo-Wiederholungen.
Genaueres s. Beilage.
Verbesserungvorschläge sind erwünscht, damit es wirklich ein akzeptierter Standard wird !
Grüße
Albert

edit: = 461

[Feuervogel]

Liebe Leute,
ich bin nicht besonders geeignet an der Abstimmung teilzunehmen.
Für mich gibt es nur zwei Kriterien, an denen ich mich orientiere:

1. Ehrlichkeit, Integrität
2. Kompatibilität, Beziehungsfähigkeit

Mir nützt die ganze Transparenz nichts, wenn ich Eitelkeit rieche, und schon gar nicht eine phänomenale Partiturenkenntnis, wenn ich nicht verstehe, was er mir sagen will.
Wir sind doch drei - Komponist, Musiker, Hörer - und es versteht sich doch von selbst, dass, wenn ich schon ins Gericht gehe mit dem Herrn da oben am Podest, dass ich gleichzeitig auch meine Fähigkeiten des Hörens, Verstehens, des Akzeptierens überprüfe.

Liebe Grüße
Feuervogel

[Albert]

Zitat Feuervogel
Für mich gibt es nur zwei Kriterien, an denen ich mich orientiere:

1. Ehrlichkeit, Integrität
2. Kompatibilität,...

Lieber Feuervogel,
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die Partiturengerechtigkeit ist das letzte Kriterium in der Skala und wurde nur aufgenommen, um auch die Puristen und Musikwissenschaftler mit ins Boot zu holen.
Deine Kriterien verstehe ich sehr gut. Ich habe sie unter Interpretation, Temperament und Faszination untergebracht, da „Integrität“ nach Punkten zu bewerten moralisch nicht zu verantworten wäre.
<o></o>
Man kann Kritik natürlich prinzipiell ablehnen, damit wird sie nicht aus der Welt geschafft. Letztlich brauchen wir eine Orientierung, wenn wir ins Konzert gehen oder eine CD erwerben wollen und auf Zeit und Aufwand achten. Eine Landkarte bringt mehr Information als ein Schnappschuß.
<o></o>
Bei dem Standard geht es darum, eine feinere Differenzierung zu schaffen und von der ausschließlich subjektiven Keulen- Perspektive wegzukommen.
<o></o>
Ich habe mir gestern auch – auf Anregung dieses Forums – das Dirigentenranking im Klassikforum angesehen. Die vielen individuellen Reihungen ohne jede Begründung bringen gar nichts und wo begründet wird, verliert man auf Grund der unter&shy;schiedlichen Ansichten die Orientierung. Eine differenzierte Normierung wäre da schon eine Abhilfe.
<o></o>
Mit dem Standard ist auch an eine Vorgabe für junge Dirigenten gedacht. Sie sollen wissen, wonach sie in Zukunft bewertet werden.
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Grüße
Albert