Geniestreich oder Sakrileg? eine spannende Auseinandersetzung

[Georg]

Dank an Steffen für das Zitat gestern von mir aus dem anderen Forum.
Ich hatte damals als einer der Ersten die CD, noch vor dem offiziellen Verkaufsstart. Aber da ich positiv geschrieben habe, wurde ich einfach ignoriert.

lg
Georg

[Peter Jan Marthé]

Obwohl ich mir fest vorgenommen habe, mich wie weiland Odysseus an den Segelmasten fesseln zu lassen, um dem „Gesang der Sirenen“ zwar lauschen aber nicht auf denselben reagieren zu können – d.h. mich keinesfalls in die Diskussion über den längst überregional eskalierenden Streit um „mein“ neues Finale zu Bruckners Neunter hinziehen zu lassen – muss ich diesem meinen Vorsatz nun untreu werden.

Und zwar aus dem einen Grund, weil es auch dieses neue „Forum für eine neue Art des Hörens“ hinsichtlich der Schaffung eines NEUEN HÖRBEWUSSTSEINS betrifft.

Ich machte in den letzten Monaten seit der „Uraufführung“ der Neunten in ihrer neuen Gestalt eine höchst interessante Beobachtung, was die Reaktionen der Hörer sowie einiger Medien betrifft:

Einerseits reagierten die ca. 10.000 Hörer, die das Stück bei der ersten Aufführungsstaffel LIVE miterlebt hatten, spontan positiv und größtenteils mit unverhohlener Begeisterung! (Von denen, die diese Neunte inzwischen per CD oder via diverse Rundfunk-Sendungen gehört haben, weiß ich noch zuwenig).

Schon bald meldet sich aber bei denen, die um die Finale-Problematik – d.h. um die bisher vorliegenden „wissenschaftlich sauberen Rekonstruktionen“ wie die von Cohrs, Mazzuca, Samale, Phillips etc. - wissen, das schlechte Gewissen ob der Hingabe an ein allzu schamlos genossenes Hörvergnügen: Naja, da muß man natürlich schon im Hinblick darauf relativeren, dass es doch diese wissenschaftliche…..etc. etc….

Um mich jetzt nicht falsch zu verstehen: es geht mir in diesem Fall nicht darum, meine eigene Arbeit zu verherrlichen, sondern darum, dass auch der KLASSIKFREAK endlich MÜNDIG wird!

Ein Forianer hat in einem der Threads kürzlich Furtwängler zitiert: das Entscheidende ist doch, WIE etwas klingt!“
DARAUF KOMMT´S DOCH AN!!! Kein Jazz- oder Rock- oder HipHop-Fan würde jemals betreffs seiner Musikerlebnisse eine Autorität "beiziehen": zwar ein irres Stück, aber da gibt es seitens der Wissenschaft wissenschaftliche Bedenken!
Und warum tut er das nicht? Na, ganz einfach, weil er seinem Körpergefühl und vor allem seinen OHREN vertraut.

Dasselbe gilt auch für die Klassik: werde dein eigener Meister!!! Wenn dieses Marthé-Finale für dich furchtbar klingt, dann laß es halt. Wenn andererseits dieses „wissenschaftlich sauber rekonstruierte“ Finale nach allem anderen klingt, nur nicht nach dem, was Bruckner vorher schon zuwege brachte – dann machen´s halt auch zwölfkilometerlange „wissenschaftliche“ Begründungstexte nicht genießbarer.

Lassen wir also ruhig den „abstimmen“, für den schließlich diese (und natürlich jede) Musik da ist: der HÖRER. Ich persönlich habe keine Probleme, damit zu leben! Ob so oder so...

ZITAT von Uhlmann:

…..ich sage immer: der einzige mensch, der in diesem zusammenhang für mich letztendlich wichtig ist, bin ICH SELBER! denn nur um mich und meine liebe zur musik geht es.
was andere - experten oder nicht - meinen, kann ich aufnehmen oder auch nicht. am ende mache aber ICH mir meinen reim darauf. ich glaube, um das geht es auch in diesem workshop (für mich zumindest). jeder soll sich ganz persönlich die musik erarbeiten - oder besser erhören. ohne einflüsse von aussen, ohne gut gemeinte ratschläge, unvoreingenommen (soweit das geht).

So ist es! Beizutragen, dass es immer mehr kreative und mündige Hörer gibt, die genau dorthin gelangen, was Uhlmann beschreibt - darin sehe ich den eigentlichen Sinn meines Engagements für dieses wirklich außergewöhnliche Forum! Die sollen auch das, was ich selbst "produziere", nachprüfen, ob das etwas für sie persönlich hat, was sie brauchen können.

ZITAT von Grintz

Ich musste mir vorwerfen lassen, daß für mich "... der Zug schon abgefahren sei (Originalzitat Ben Cohrs), weil ich kein Interesse hatte, mir einen wissenschaftlichen Text zu erarbeiten, und daß ich dann auch nicht in der Lage sei, mir eine viersätzige Symphonie von Anfang bis Ende anzuhören.

Obiges Zitat ist ein typisches Beispiel dafür, wie sehr einige Vertreter einer ausschließlich an Fakten hängenden, elitär-wissenschaftlichen Gelehrtenzunft zu Methoden der Einschüchterung und Abqualifizierung greifen müssen, da ihnen offensichtlich die das OHR erreichende RESULTATE nicht so recht gelingen wollen.

Ganz abgesehen davon, dass man endlich einmal mit dem Unsinn einer „sauberen wissenschaftlichen Rekonstruktion“ von Bruckners Finale aufräumen muss, in dem Sinne, daraus abzuleiten: so hat es Bruckner gewollt!

Es kann nur etwas „sauber rekonstruiert“ werden, WENN ES AUCH VORHER SCHON VORHANDEN WAR! D.h. ich kann eine antike Vase, die einmal tatsächlich existiert hat, aber im Lauf der Geschichte in tausend Scherben zersprungen ist, wieder „rekonstruieren“.

Eine solche real existierende „musikalische, fertige Vase“ hat es aber im Falle von Bruckners Finale nie gegeben! Es sind nur mehrere mehr oder weniger unbeholfene Ton-Stücke da, die Bruckner zu einer tollen Vase zu formen beabsichtigte.
Bei seinem damals schon schwerst angeschlagenen Allgemeinbefinden ein Ding der Unmöglichkeit! (Hiezu gibt es eindeutige medizinische Forschungs-Resultate u.a. von Univ.-Prof. Dr. Anton Neumayer)

Diese meine aktuelle Stellungnahme sollte ganz einfach nur ein genereller Appell an ALLE sein: macht bitte mehr Gebrauch von Euren wunderbaren OHREN, die ein jeder vom Lieben Gott mitbekommen hat und lasst Euch von niemanden irgend einen Unsinn aufschwätzen, den Ihr allein seid der MEISTER EUER SELBST! Euch auf dem Weg dorthin zu begleiten, wird mir eine Freude sein.

Liebe Grüße und noch unendlich viele aufregende Hör-Erlebnisse!

Peter Jan Marthé

[Wolfgang]

Gustav Mahler hat gesagt:
"Vor allem nochmals: ich bin und bleibe ein grundsätzlicher Gegner jeder Analyse, welche dem Publikum während der Aufführung als Lektüre dienen soll - mag sie gut oder schlecht sein. Dem Hörer kann niemand helfen. Nur er selbst kann sich helfen, indem er nochmals und nochmals hört."

Nun kann man über diese Rigorosität trefflich streiten (übrigens war auch Beethoven ein Gegner des "Analysierens") - für mich persönlich ist es a u c h schön, beispielsweise die Struktur eines Sonatensatzes zu erkennen. Aber das ist etwas Zusätzliches. Ich kann ein guter Reiter sein, ohne großartig etwas von "Zoologie" zu wissen - oder umgekehrt: Ein guter Zoologe ist noch lange kein guter Reiter.
Das Entscheidende bleibt immer das Hören - und das, was es in einem Hörer auslöst.
Deshalb finde ich den Ansatz, von dem dieses Forum ausgeht, faszinierend.

Liebe Grüße
Wolfgang

[Hartwig]

Lieber Steffen,

natürlich verweigere ich mich absolut nicht dem Anhören von Marthés Komposition. Ich interessiere mich, im Gegenteil, für jede Musik, die mit Bruckner zu tun hat, ob es nun Bearbeitungen, Transkriptionen (z. B. Symphonien für Orgel gesetzt), musikalische Zitate oder was auch immer sind. Es sieht so aus, daß ich demnächst das Marthé-Finale hören können werde, ich freue mich darauf und bin sogar ein bißchen optimistisch, daß ich es zumindest genießen werde, obwohl ich am "Drumherum" einiges auszusetzen habe.
Über Ihr Zitat aus meiner Zuschrift an den englischsprachigen Antonbrucknerclub bin ich nicht ganz so erfreut, denn Sie begehen da m. E. den beim Zitieren stets lauernden Kardinalfehler der mangelhaften (bzw. hier ganz fehlenden) Darstellung des Kontextes. Soll heißen, der eigentliche Sinn der von Ihnen zitierten Passage ist nicht erkennbar, wenn das vorher Geschriebene nicht auch zitiert oder aber zutreffend paraphrasiert wird. In der Zuschrift entwickle ich ja einen längeren Gedanken, der in dem, was Sie zitieren, mitnichten aufgeht, sondern nur verkürzt enthalten ist. Überdies unterstellen Sie dann in Ihrer zugespitzten Paraphrase etwas, das ich an keiner Stelle geschrieben habe. Ich habe eben nicht geschrieben, Marthé hätte an "so etwas wie eine 'Fälschung - gezeichnet mit Anton Bruckner'" gedacht. Der Sinn meiner Rede ist vielmehr (und das steckt in dem "tantamount"), daß m. E. die Implikationen der Äußerungen, die Marthé bezüglich seiner Finale-Komposition getan hat, so sind , daß - von einem rationalen Standpunkt aus betrachtet - am Ende das Produkt als einer Fälschung gleichkommt, vorausgesetzt, man nimmt die Äußerungen tatsächlich ernst. Ich unterstelle eben nicht, daß Marthé an eine "Fälschung [...] gedacht" habe, neige allerdings dazu, anzunehmen, daß ihm wohl nicht klar wird, daß seine Aussagen dazu führen, sein Produkt in den Augen von Kritikern, die seine Prämissen nicht teilen, als Fälschung erscheinen zu lassen.
Vielleicht konkreter und damit einfacher dargestellt: Jemand, der Marthés Verfahren verwendet, bewegt sich auf einem schmalen Grat zwischen Plagiat und Fälschung. Wenn er behauptet, die Komposition sei Takt für Takt eigenes Werk und lediglich unter dem Eindruck von Bruckners Musik im allgemeinen und der Neunten im besonderen komponiert, dann liegt - nach allem, was ich über Marthés Finale zu wissen meine - der Plagiatsvorwurf nahe, denn es ist ja wohl einiges aus den überlieferten Bruckner-Autographen zum Finale in Marthés Werk eingegangen. (Wieviel, das weiß ich zur Zeit natürlich nicht, s. o.) Aber Marthé behauptet so etwas ja auch nicht. Er sagt dann aber an verschiedenen Stellen schon Dinge, die, zusammengenommen, eigentlich nur den Schluß zulassen, daß Marthé glaubt, in einer irgendwie gearteten, übersinnlichen oder wie auch immer zu nennenden Beziehung zu Bruckner zu stehen und so etwas wie Botschaften oder innere Stimmen zu wahrzunehmen. Das bedeutet dann, daß er sein Schaffen an dem Finale als durch Bruckner autorisiert ansieht. Da er nicht im einzelnen angibt, genau was in dem Stück alles aufgrund des übernatürlichen Wirkens Bruckners zustande gekommen ist und was auf der anderen Seite Marthé höchst bewußt als seine eigene, Marthésche Zutat ansieht, kann der Hörer der Musik doch eigentlich gar nicht anders, als die Teile oder die Charakteristika der Komposition, die besonders "brucknerisch" wirken, aber nicht aus den überlieferten Fragmenten hervorgehen, jenem übernatürlichen Einfluß Bruckners zuschreiben (wenn er denn die Prämisse teilt, daß ein solcher Einfluß möglich sei). Damit aber bekommt das Werk aber den Charakter einer Fälschung, jedenfalls in den Augen desjenigen, der darauf insistiert, daß alles, was nicht aus den Fragmenten stammt, als reiner Marthé (wenn auch Bruckner imitierend) anzusehen ist.
Was die Frage der Inspiration angeht: Es hat eben seinen guten Grund, daß die Rede von der göttlichen Eingebung, vom Kuß der Muse usw. in Jahrhunderten gang und gäbe war, die historisch vor der Entwicklung der modernen Psychologie und Gehirnforschung liegen. Da geht es um eine Gedankenwelt, die sich z. B. Verhaltensphänomene der Art, die Freud als "hysterisch" beschrieben und zu erklären versucht hat und die heute z. T. anders, aber jedenfalls ohne Rückgriff auf transzendente Mächte erlärt werden, als Besessenheit durch Teufel und ähnliche Geister deutete. Ähnlich ist es dann mit dem Hören von Stimmen, die Aufträge oder Warnungen erteilen usw.: heute rechnet man da mit Erkrankungen psychotischer Art usw., damals waren es eben die Geister der Verstorbenen oder andere, die zu einem sprachen; die Deutung von Traumphänomenen sieht bei Freud, aber auch in der modernen Psychologie, entsprechend ganz anders aus als noch in weiten Teilen es 19. Jahrhunderts. Das wissen wir doch alle, und insofern kann es doch gar nicht verwundern, wenn man heutzutage wenig Neigung hat, wörtlich verstandene "Inspiration" anzunehmen, weder bei Zeitgenossen noch bei den "Großen" der Musikgeschichte. Es leuchtet mir, eben vor dem Hintergrund der damaligen Gedankenwelt, durchaus ein, wenn ein schöpferischer Mensch selbst das plötzliche Entstehen einer Melodie oder auch nur eines Themas in seinem Gehirn, eines Verses, des Bildes eines Statue, aber auch eines theoretischen Gedankens als eine Einwirkung einer anderen Sphäre auf sein Bewußtsein vorkam. Heute scheint es mir sehr viel weniger unter Künstlern verbreitet zu sein, diese Erfahrungen mit der Kreativität des eigenen Gehirns, die es natürlich nach wie vor gibt, als transzendente zu deuten. Das schließt nicht aus, daß die traditionelle Metaphorik verwendet wird, u. a. auch der Begriff der Inspiration, der aber nicht mehr in seiner etymologischen Bedeutung wörtlich genommen wird.
Natürlich spielt auch das eine Rolle, was hinter der Redensart vom Propheten, der nichts im eigenen Lande gilt, steckt: eine vor allem historische, aber auch räumliche Distanz läßt es leichter fallen, einem Menschen extraordinäre Eigenschaften zuzubilligen, die ihn über das Millionen- oder Milliardenheer der gewöhnlichen Sterblichen weit herausheben. Der Einstein, den man nebenan husten und auf dem Klo Geräusche machen hört, wird eben nicht so leicht als Genie akzeptiert, und Bruckners allzumenschliche Erscheinung und eben seine Nähe machte es manchem Wiener sicher auch nicht leichter, das musikalische Genie in ihm zu erkennen. So läuft halt manchem der Ruf des Vaterlandes nach und erreicht ihn erst nach dem Tod. Nichtsdestoweniger zwingt einen m. E. auch nichts dazu, hinter den erst einmal erkannten genialen Anlagen des Nachbarn und deren Manifestationen übersinnliche Ursachen zu vermuten.
Damit genug, zumal ich schon ein bißchen den Eindruck habe, daß der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Sicht auf das "Drumherum" der Marthéschen Finalekomposition mit sehr grundsätzlich verschiedenen allgemeinen Überzeugungen zu tun hat, also letztlich Weltanschauliches hineinspielt. Und da lehrt mich die Erfahrung, daß, wenn jedenfalls keine gemeinsame Verpflichtung auf ein rationalistisches Weltbild und auf rationale Kommunikation vorausgesetzt werden kann, eine Einigung über bestimmte Dinge von vornherein ausgeschlossen ist. Es müßte einer von beiden seine Grundposition aufgeben, und das fällt von einem bestimmten Alter an in der Regel schwer.
Besten Gruß,

Hartwig

[Steffen]

ZITAT von Hartwig:

„…Ähnlich ist es dann mit dem Hören von Stimmen, die Aufträge oder Warnungen erteilen usw.: heute rechnet man da mit Erkrankungen psychotischer Art usw., damals waren es eben die Geister der Verstorbenen oder andere, die zu einem sprachen; die Deutung von Traumphänomenen sieht bei Freud, aber auch in der modernen Psychologie, entsprechend ganz anders aus als noch in weiten Teilen es 19. Jahrhunderts. Das wissen wir doch alle, und insofern kann es doch gar nicht verwundern, wenn man heutzutage wenig Neigung hat, wörtlich verstandene "Inspiration" anzunehmen, weder bei Zeitgenossen noch bei den "Großen" der Musikgeschichte.“

Nein, dieser Ansicht bin ich ganz und gar nicht, da hier offensichtlich Ursache und Wirkung verwechselt werden. In diesen Zusammenhang passt sehr gut ein Interview mit dem genialen Jazzer Joe Zawinul, das ich vor einigen Tagen eher zufällig gehört habe.
O-Ton Zawinul: …wenn dich die Inspiration packt, dann ist alles andere ausgeschalten…Verstand, Logik….einfach alles. Da bist du nur mehr Sprachrohr und kannst nix mehr kontrollieren.“

Ich frage mich da ganz ernsthaft, ist es das Gehirn, das chemische Prozesse vom Stapel lässt und dann kommt einfach so eine feine Sache wie Bachs h-Moll Messe als Endprodukt eines chemischen Prozesses heraus.
Oder ist der Künstler – ganz gleich ob Steinzeitmaler, ein tibetisches Trance-Medium oder der Joe Zawinul in diesem Augenblick an eine „Wirklichkeit“ angedockt, zu der wir normalerweise ganz offensichtlich keinen Zugang haben? Und dieses Angedocktsein hat eben DANN als Wirkung im Gehirn die bekannten (und jetzt auch nachweisbaren) chemischen Reaktionen in Gang gesetzt?
Die chemischen Prozesse kann ich also sehen und messen. Das andere kann ich aber nicht sehen und nicht messen. Heißt das aber, das es das andere nicht gibt und als „vorwissenschaftliche“, eben „damalige Gedankenwelt“ auszuweisen ist?

ZITAT von Wolfgang:

Natürlich gibt es "Inspirationen" - wer das bezweifeln will, ist ein Kind des materialistischen Denkens par excellence; Ken Wilber würde sagen: ein "monologischer Flachländer".

Es ist noch gar nicht so lange her, da hat ein österreichischer Bundeskanzler öffentlich verkündet, dass jemand, der „Visionen hat“, zum Arzt gehört. Inzwischen glaub ich aber, dass solche Leute in Behandlung gehören, die so etwas von sich geben!

ZITAT von Hartwig:

Heute scheint es mir sehr viel weniger unter Künstlern verbreitet zu sein, diese Erfahrungen mit der Kreativität des eigenen Gehirns, die es natürlich nach wie vor gibt, als transzendente zu deuten. Das schließt nicht aus, daß die traditionelle Metaphorik verwendet wird, u. a. auch der Begriff der Inspiration, der aber nicht mehr in seiner etymologischen Bedeutung wörtlich genommen wird.

Wenn es zutreffen würde, dass die Neunte „nur“ ein chemisches Produkt eines überdurchschnittlichen Gehirns von einem Individuum wäre, das einmal den Namen Bruckner getragen hat und nun in der Gruft von St. Florian als einbalsamierter Leichnam ruht – würde tatsächlich Marthés Berufung auf eine „Inspiration von Oben“ nichts weiter als ein gut gelandeter PR-Gag anzusehen sein.
Wenn es aber doch anders sein sollte, dass es diese „höhere Welt“ doch gibt und eben nicht nur eine „traditionelle Metaphorik für den Begriff Inspiration verwendet wird, der aber nicht mehr in seiner etymologischen Bedeutung wörtlich genommen wird“?

Tatsache, hier treffen zwei „sehr grundsätzlich verschiedene, allgemeine Überzeugungen aufeinander, in die letztlich Weltanschauliches hineinspielt“.
Aber für das Musikerlebnis des neuen Finales ist es doch ziemlich unerheblich, ob sich Marthé auf Bruckner´s Beistand beruft oder nicht. Wer wäre wohl imstande, das nachzuprüfen?
Ich denke da ganz so wie er, wenn er Furtwängler zitiert: „…das Entscheidende ist doch, WIE etwas klingt!“.
Und da lässt dieses Stück – zumindest für mich persönlich! - keine Wünsche offen.
Viel mehr im Vordergrund steht für mich die Frage, ob die Neunte mit diesem neuen Finale einen neuen Sinn erhält oder ob es einen Bruch zu den anderen drei Sätzen darstellt. Aber das muss sowieso jeder für sich selbst entscheiden.

Liebe Grüsse!
Steffen

[Wolfgang]

Zitat von Hartwig

Was die Frage der Inspiration angeht: Es hat eben seinen guten Grund, daß die Rede von der göttlichen Eingebung, vom Kuß der Muse usw. in Jahrhunderten gang und gäbe war, die historisch vor der Entwicklung der modernen Psychologie und Gehirnforschung liegen.

Und da lehrt mich die Erfahrung, daß, wenn jedenfalls keine gemeinsame Verpflichtung auf ein rationalistisches Weltbild und auf rationale Kommunikation vorausgesetzt werden kann, eine Einigung über bestimmte Dinge von vornherein ausgeschlossen

Lieber Hartwig,

in die Diskussion über den vierte Satz der "Neunten" will ich hier nicht eingehen.
Aber einige Sätze zu den obigen Zitaten seien mir vielleicht erlaubt.

"Gerade die moderne Hirnforschung betont die Möglichkeit der Inspiration und vor allem der Gefühle. Descartes hat gesagt: "Cogito, ergo sum" (Tiere setzte er in den Rang einer Maschine!) - Antonio R. Damasio - einer der bekanntesten und angesehensten Neurologen der Gegenwart - setzt dagegen (und er hat dafür im Gegensatz zu Descartes reichlich empirisches Material) "Ich fühle, also bin ich" (diesen Titel trägt sogar sein bekanntester Bestseller).
Ich zitiere wörtlich:
Die Idee, dass das Bewusstsein ein Gefühl des Erkennens sei, befindet sich in Übereinstimmung mit meinen Ausführungen über die Gehirnstrukturen, die in engster Beziehung zum Bewusstsein stehen: Diese Strukturen....verarbeiten die verschiedenen Körpersignale, die des inneren Milieus ebenso wie die des Bewegungsapparats. Alle diese Strukturen arbeiten mit dem nicht sprachlichen Vokabular der Gefühle. Daher ist es plausibel, dass die neuronalen Muster, die aus der Aktivität dieser Strukturen erwachsen, die Grundlage für jene Art von Vorstellungen bilden, die wir Gefühle nennen. Damit sind wir vielleicht dem Geheimnis des Bewusstseins auf der Spur: Die Abbildung der Beziehung zwischen einem Objekt und dem Organismus wird zum F ü h l e n eines G e f ü h l s."

Zum zweiten Punkt:
Man sollte sehr genau zwischen "rational" und "rationalistisch" unterscheiden.
Kommunikation zwischen Menschen bedarf immer auch der Rationalität - sonst könnte man sich überhaupt nicht verständigen (auch nicht über verschiedene Ansichten ).
Ein "rationalistisches Weltbild" ist etwas davon fundamental Anderes. Das Weltbild der alten Griechen beispielsweise (die Erde im Mittelpunkt der Welt usw.) war durchaus rationalistisch, denn man konnte mithilfe einer Theorie die Bewegungen der Gestirne ziemlich exakt berechnen. Und dennoch war es "falsch". Die moderne Physik hat in allen Bereichen das bis ins 20. Jh. geltende Weltbild eines Newton widerlegt. Der Welle-Teilchen-Dualismus und der quantenmechanische Messprozess zeigen in aller Deutlichkeit, dass es mit einer "rationalistischen" Erklärung nicht weit her ist. Es ist paradox: In vielen Bereichen des alltäglichen Lebens benutzen wir die Erkenntnisse der Quantenphysik wie selbstverständlich (ein Laser beispielsweise basiert darauf), aber kaum jemand weiß um die Erkenntnisse der modernen Physik.
Unser Bewusstsein lässt eine Elektronenwelle zusammenbrechen und erst durch unser Eingreifen wird das Elektron in der Nebelkammer sichtbar.Der Physiker und Philosoph Henry Margenau vergleicht Elektronen mit Glühwürmchen, die an einem Sommerabend zu sehen sind: Man sieht hier und dort ein ein kurzes Aufleuchten. Aber wo sich das Tierchen zwischen den einzelnen Beobachtungen befindet, weiß man nicht. Die moderne Physik rechnet mit Wahrscheinlichkeiten - mehr nicht!
Mit einem Wort: Wir haben gar kein rationalistisches Weltbild mehr.
Ich könnte das auch jederzeit auf andere Gebiete ausweiten - speziell auf die Biologie: Sheldrakes morphogenetische Felder und so weiter und so fort...
Wir leben in einem Universum (vielleicht gibt es sogar mehrere, obwohl das ja eigentlich dem Begriff "Universum" widerspricht) voller Kreativität - und das ist wunderbar.
Es gibt "keine Verpflichtung auf ein rationalistisches Weltbild"; das würde im übrigen auch von der Logik her der Rationalität widersprechen. Und dennoch sollte und ist Kommunkation immer möglich - die Toleranz (gerade sie ist eine Art Erfindung der Aufklärung) sollte weiterführende Gespräche ermöglichen.

Uns alle hier verbindet ja gerade so etwas Wunderschönes wie die Musik Bruckners! Auf "rationalistische" Art und Weise ist sie aber letzten Endes nicht zu ergründen.

Ich grüße herzlich
Wolfgang

[Holger Grintz]

Zitat von Steffen

[...]Viel mehr im Vordergrund steht für mich die Frage, ob die Neunte mit diesem neuen Finale einen neuen Sinn erhält oder ob es einen Bruch zu den anderen drei Sätzen darstellt. Aber das muss sowieso jeder für sich selbst entscheiden. [...]

Liebe Brucknerfreunde,

ich hoffe nicht, daß ich die interessante Diskussion über "Inspiration" und die damit verbundenen chemischen Vorgänge mit meinem Beitrag abwürge.

Zu der Frage, ob das neukomponierte Finale einen Bruch zu dem darstellt, was man zuvor auf der CD (oder live im Konzert) hört, möchte ich gerne kurz etwas schreiben.

Als ich die CD das erste Mal gehört habe war ich zunächst überrascht, ja ein bisschen erschreckt, nicht wegen des Paukendonners, sondern weil sich da in meinem Ohr etwas abspielte, das nicht so recht zu dem davor gehörten passen wollte.

Die "Klangfarbe" des Orchesters war nach meinem Empfinden eine völlig andere, modernere, das Orchesterspiel wirkte für mich irgendwie frischer und noch motivierter als in den drei vorangegangenen Sätzen.

Ich bin ja ein leicht zu beeinflussender Mensch , und als ich dann eine Konzertkritik las, in der der Rezensent sinngemäss meinte :"... Marthé dudelt die ersten drei Sätze runter, völlig wirkungslos und lethargisch, damit er dann im Vierten Satz triumphieren kann, so daß alle merken "Jetzt komme ich, jetzt kommt der Marthé..."
Das konnte ich nachvollziehen. Dieser Kritiker hat bei aller Schärfe sogar zugeben müssen, daß dieses Finale "gut klingt", der Meinung war ich ja vorher auch schon.
Ich hatte mich dann auf die Art mit der CD arrangiert, daß ich, wenn ich Lust darauf hatte, das Finale auch mal separat angehört habe, weil es einfach ein tolles Stück Musik ist.

Ich versuche jetzt, und das ist auch die Idee des Workshops gewesen, dieses 3:1 irgendwie zusammenzubekommen, vielleicht gelingt es.
Wenn nicht, dann ist das für mich persönlich nicht schlimm.

Das Forum heisst brucknerfreunde.at, und nicht marthefreunde.de, in erster Linie ist die Idee dieses Forums eine Huldigung an die Musik Bruckners, und ein Austausch über eine Andere, NEUE Art des Musikhörens.

Als ich das Forum ins Leben gerufen habe, war noch gar nicht klar, ob, und in welchem Umfang sich Herr Marthé hier einbringen wird. Natürlich bin ich froh, daß er hier ist, aber das sollte niemanden abschrecken, hier ganz ehrlich und offen seine Meinung zu diesem Vorhaben kundzutun.

Ich habe nicht vor, hier irgendwelche PR für die CD zu machen, sondern möchte eine Diskussion über Musik HÖREN in Gang setzen, wie ich sie in anderen Foren oft vermisst habe.


just my 2,5 cents

[Hartwig]

Lieber Steffen,

erneut replizieren Sie auf etwas, das von mir jedenfalls gar nicht gesagt worden ist und m.E. auch mitnichten als im Zitat logisch impliziert angesehen werden kann. Es ist Ihnen ja völlig unbenommen, welche Meinung auch immer zu vertreten, aber wenn Sie sich selbst einen Papiertiger aufbauen, den Sie dann natürlich recht mühelos zusammenhauen können, wird daraus kein fruchtbarer Dialog. Verstehen Sie dies bitte nicht als irgendwie feindselig gemachte Äußerung; ich finde es nur etwas frustrierend, wenn ich systematisch mißverstanden werde. Wenn so etwas geschieht, stelle ich mir selbstverständlich die Frage, ob ich mich denn vielleicht ständig mißverständlich ausdrücke. Auch nach erneuter Lektüre dessen, was ich geschrieben habe, und bei genauer Betrachtung der von Ihnen zitierten Stelle kann ich aber nicht finden, daß meine Formulierungen unklar wären und ein Mißverstehen provozieren.
Wie dem auch sei, Ihr als argumentum ad absurdum verwendetes Beispiel mit den chemischen Reaktionen und der h-moll-Messe erinnert an einen Klassiker der Kritik an behavioristischen Lerntheorien, die das trial and error-Prinzip zugrundelegen: Es sei doch wohl, gelinde gesagt, schwer vorstellbar, daß ein Affe, der spielerisch Klaviertasten anschlägt und der systematisch belohnt wird (sog. positive Verstärkung) irgendwann eine Beethoven-Sonate spielen werde - was aber aus der trial-and-error-Theorie zu folgern sei.
Ihre Widerrede unterstellt ja, aus dem Zitat gehe hervor, ich sei der Meinung,
das, was man als Inspiration bezeichnet, sei lediglich die Wirkung von chemischen Reaktionsketten im Gehirn. Dieser unterstellten Meinung oder Theorie halten sie entgegen, daß sie zu wenig erkläre, sie könne nämlich nur um den Preis der offenkundigen Absurdität die Kopfgeburt von so etwas wie der h-moll-Messe erklären. Ganz recht (wenn das denn meine Meinung wäre). Was Sie nun als (nennen wir es der Kürze halber) "Inspirationstheorie" entgegenhalten, erklärt viel zu viel und erweist sich dadurch als absurd. Sie erklären ja die künstlerische Inspiration mit der Vorstellung eines Andockens an eine andere Wirklichkeit, wodurch dann erst determinierte chemische Prozesse im Gehirn in Gang kommen. Sie übersehen dabei, daß schon einfachste sprachliche Äußerungen, etwa eines Kindes, kaum durch eine Theorie wie die meinem Zitat unterstellte zu erklären sind. In einer Formulierung wie "Ich möchte einen Baukasten haben" steckt schon so viel an phonetischer, morphologischer, lexikalischer und syntaktischer Komplexität, daß wohl kaum jemanden davon überzeugen könnte, daß sei alles nur die Folge von chemischen Prozessen, die das Gehirn vom Stapel läßt (um Ihre Formulierung aufzugreifen). Nach Ihrem Schlußverfahren müßten Sie schon zur Erklärung des Zustandekommens einer solch simplen Sprachäußerung postulieren, daß es da ein höheres organisierendes Prinzip gebe, das Sie nun als eine andere Wirklichkeit identifizieren, an die "angedockt" werde. Eine solche Vorstellung würden Sie selbst aber wohl als absurd einstufen.
Ich will nun nicht behaupten, ich könnte auf ein überzeugendes, rational nachvollziehbares Inspirationsmodell verweisen, noch gar versuchen, ein solches darzustellen. Als geistiges Kind der europäischen Aufklärung sehe ich es aber Zeichen einer nicht-notwendigen Denkungeduld an, wenn man das aktuell Unerforschte zum prinzipiell Unerklärlichen (weil einer anderen Wirklichkeit angehörigen) erklärt. Die Kulturgeschichte der Menschheit zeigt doch, daß andauernd Phänomene, die nur unter Heranziehung übernatürlicher Ursachen als erklärbar erschienen, sich später problemlos unter Anwendung von Naturgesetzen erklären ließen, die wir in unserer Alltagswelt akzeptieren.
Haben Sie sich übrigens einmal darüber Gedanken gemacht, wieso denn eigentlich ausgerechnet die Musik von Menschheitsepochen oder Sozietäten, denen gerne ein besonderer (durch Trance, Meditation, Naturwüchsigkeit usw.) Zugang zu anderen Wirklichkeiten zugeschrieben wird (also etwa dem mittelalterlichen Menschen oder irgendwelchen Indianerstämmen oder fernöstlichen Gebirgsvölkern), sich neben der Musik Bachs, Bruckners oder Mahlers (usw. usw.) doch recht primitiv ausnimmt? Warum hat die das Andocken Guillaume de Machauts an eine andere Wirklichkeit ihm nicht melodische Einfälle Schuberts oder Bruckners beschert, sondern vergleichsweise simple Tonfolgen? Ich finde, wenn man einmal Ihre Inspirationstheorie akzeptiert, bekommt sie damit doch einige Schwierigkeiten.

Beste Grüße,

Hartwig

[Hartwig]

Lieber Wolfgang,

sehr spät am gestrigen Abend (eigentlich heute früh, denn es war schon nach Mitternacht) habe ich eine lange Antwort auf Ihre Einlassung zu meinem Diskussionsbeitrag geschrieben; es wurde dann drei Uhr, und Ermüdung mag dazu geführt haben, daß mein Versuch, die Antwort "abzusetzen", danebenging und alles verloren war. Wäre ich doch lieber gleich zu Bett gegangen. Nun frage ich mich um so mehr, ob ich denn die Mühe und Zeit verantworten kann, alles erneut zu formulieren. Es ist schon fraglich, ob es sich denn lohnt, aber andererseits gehört es zu meinem geistigen Habitus, daß ich zwar völlig sanguinisch mit unterschiedlichen Standpunkten leben kann, daß mir aber Mißverständnisse und Fehlinterpretationen, die in der zwischenmenschlichen Kommunikation auftreten, keine rechte Ruhe lassen. Also, noch einmal:
Ich kann schon ganz gut zwischen "rational" und "rationalistisch" unterscheiden. Die Adjektive verhalten sich zueinander analog solchen Paaren wie "empirisch" und "empiristisch", "wissenschaftlich" und "szientizistisch", "historisch" und "historistisch" usw. "Rational" gehört zum Nomen "Ratio", "rationalistisch" zu "Rationalistisch". Die jeweils zweiten Wörter gehören jeweils der sprachlichen Metaebene an.
Ihr augenscheinliches Befremden angesichts meiner Argumentation scheint mir auch mitnichten etwas mit einer Verwechslung von "rational" und "rationalistisch" zu tun zu haben, vielmehr mit einer Begriffsverwechslung Ihrerseits, auf die ich weiter unten noch zu sprechen kommen werde (hoffentlich).
Indem Sie das Beispiel der Quantentheorie heranziehen, folgen Sie einer in vergangenen Jahrzehnten vor allem bei Geisteswissenschaftlern und Theologen beliebten - leider wohl fehlerhaften - Denkfigur. In diesen Kreisen hat man ja schwer darunter zu leiden begonnen, daß die Naturwissenschaften im späten 19. und dann vor allem im 20. Jahrhundert eine Art Erkenntnismonopol usurpiert haben; aus Plancks und Heisenbergs Forschungen und Theorien schienen dann Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis aufzuzeigen und der Metaphysik wieder einen akzeptablen Spielraum zuzuweisen. Nun ist es ja richtig, daß sich die Erkenntnistheorie, insbesondere wohl die Wissenschaftstheorie, in der Konfrontation mit der Quantenmechanik einigen Schwierigkeiten ausgesetzt sah und z. B. neue oder modifizierte Definitionen von Wahrscheinlichkeit vornehmen oder so etwas wie "Propensität" in die Theorie einbauen mußte. Das läßt sich, wie ich meine auch für den Laien, alles ganz gut nachvollziehen, wenn man einige Arbeiten Karl Poppers liest, der ja zu den einflußreichsten und anerkanntesten Wissenschaftstheoretikern des 20. Jh. gehört (ohne Widerspruch sind seine Einsichten auch nicht geblieben, aber wessen sind es denn?).
Auf jeden Fall sage ich Ihnen voraus, daß Sie kaum einen Erkenntnis- oder Wissenschaftstheoretiker und schon gar nicht einen praktischen oder theoretischen Physiker der Gegenwart finden werden, der Ihnen bestätigen würde, man arbeite heutzutage nicht mehr auf der Grundlage eines rationalistischen Weltbildes bzw. der Theoriebildung lägen keine rationalistischen Prinzipien zugrunde. Dasselbe gilt für die moderne Psychologie, so sie denn Anerkennung in der "scientific community" findet, und selbst Freud ist es doch schon die ganze Zeit darum gegangen, auch die bizarrsten Manifestationen des menschlichen Geistes einem rationalen Diskurs zugänglich zu machen. Es ist doch völlig irrig zu meinen, ein rationalistisches Weltbild schließe die Existenz von Gefühlen aus und leugne, daß sie auch in Ursache-Wirkungszusammenhängen auftreten können.
Mir scheint es evident, daß Sie "rational" mit "empirisch" und "rationalistisch" mit "empiristisch" verwechseln. Der Empirismus des 18. und 19. Jh. taugt zwar noch heute für den Alltagsgebrauch, wie man ja überhaupt den größten Teil der alltäglichen Phänomene mithilfe von eigentlich überholten Theorien erklären kann. Um ein Grundstück einzumessen bedarf es keiner nicht-euklidischen Geometrie, und, solange man sich nicht über die relative Lage von Australien zu Europa oder Erdumrundungen per Flugzeug oder Schiff Gedanken macht, kann man im Alltag sogar ganz gut mit der Vorstellung auskommen, daß die Erde eine Scheibe und kein Kürbis sei. Für die heutige theoretische, angewandte und die Experimentalphysik hingegen reichen die Konzepte des älteren Empirismus allerdings nicht aus. Das hat aber nichts mit einer Abdankung des Rationalismus zu tun.
Ich sehe jedenfalls überhaupt keinen Gegensatz zwischen meinen Aussagen und dem von Ihnen zitierten Text Damasios und glaube eigentlich, daß, wenn Sie genau darüber nachdenken und die notwendigen Begriffsklärungen vornehmen, ebenfalls erkennen werden, daß alles, was ich meinem Diskussionsbeitrag ausgeführt habe, sich widerspruchslos mit dem Zitat vereinigen läßt. (Was im übrigen keinerlei Wahrheitsbeweis impliziert, weder was meine Aussagen angeht, noch die Damasios.)
Nun doch noch etwas zur Musik. Da halte ich es für der Kommunikation förderlich, zwischen einem meditativen und einem analytischen Hören zu unterscheiden (analoge Unterscheidungen kann und sollte man auch bei anderen Formen der Kunstrezeption machen). Das eine schließt das andere nicht aus, und wenn es auch sicher viele Menschen gibt, die Kunst rein meditativ rezipieren, behaupte ich, daß eine rein analytische Kunstrezeption wohl eher selten stattfindet. Es geht um Haltungen, die gegenüber der Kunst eingenommen werden, und diese hängen mit der jeweiligen geistigen Disposition des Rezipienten zusammen (die durchaus wechselnd sein kann, wobei jedoch bei jedem Individuum eine gewisse konstante Prädisposition für eine bevorzugte Haltung anzunehmen ist). So kann ich ein Glas schweren Rotwein trinken, mich hinlegen, die Augen schließen, mich ganz den Klängen des Adagios der Siebenten von Bruckner und den dadurch erregten Gefühlszuständen hingeben, oder ich kann hellwach zuhören und in der Partitur mitlesen, bewußt auf alle möglichen Instrumentalstimmen achten usw. und auch so ein wunderbares, stark intellektuell geprägtes Musikerlebnis haben. Und dazwischen liegen alle möglichen Mischformen des Hörens. Entscheidend scheint mir zu sein, daß ich bei der ersten Form der Rezeption mehr erlebe, was die Musik mit mir macht, also etwas über mich selbst erfahre, während ich bei der zweiten Form mehr davon erkenne, was in der Musik selbst ist und auch demonstriert, also intersubjektiv überprüft werden kann. Das meditative Musikerlebnis kann nur zu exklamatorischen Bekenntnissen führen, die Gefühle eines anderen sind nur in sehr begrenztem Maße sympathetisch nachzuvollziehen. Das analytische Hören ermöglicht mir hingegen, je nach Vorbildung, Aussagen über die Musik, die ein anderer bei gleicher Vorbildung ohne weiteres verstehen und in ihrer Gültigkeit für sich selbst überprüfen kann. Ob einem dies wichtig ist oder nicht hängt ganz von der Persönlichkeit und individuellen Lebenseinstellung ab und kann, je nach Umständen, auch variieren. Die Kunstfertigkeit des Komponisten jedoch werde ich nur auf dem Wege des analytischen Hörens erkennen.
Da es ja die - vielleicht gerade heutzutage besonders weit verbreitete - Neigung gibt, Musik als reines Genußmittel zu rezipieren, gibt es auch die Neigung, lediglich darauf zu schauen, was sie denn an emotionalen Reaktionen hervorruft. Das ist ja nicht verboten, aber ich finde es doch fatal, z. B. bei Bruckner ständig nur davon zu schwärmen, welche ekstatischen Zustände seine Musik in einem erzeugen kann. Das ist bei vielen Menschen, manchmal solchen, die auch Bruckner hören, durch lautstarke Techno-Bedröhnung auch möglich. Wie soll man da noch Unterschiede machen, wenn man nicht auf eine verstandesmäßige Betrachtung der Musik rekurriert?
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Anm: Lieber Hartwig, wegen des "verlorenen Beitrags", das ist sehr übel; deshalb gibt es hier einen kurzen Thread, wie man so etwas verhindern kann. LG, Holger

[Hartwig]

(Meine Antwort war zu lang, ich muß stückeln, um nicht auch noch kürzen und umformulieren zu müssen, wozu ich nun wirklich keine Zeit mehr habe.)

Ein letztes, was Ihre Aussagen über Toleranz und die Möglichkeit weiterführender Gespräche angeht: Ihre Feststellung, es gebe keine Verpflichtung auf ein rationalistisches Weltbild, unterschreibe ich und gerate damit auch überhaupt nicht in Widerspruch zu dem, was ich in meiner an Steffen gerichteten Antwort geschrieben habe. Den Zusammenhang Ihrer Aussage und die Verwendung der Anführungszeichen kann ich nur so deuten, daß Sie meinen Text dahingehend interpretieren, ich forderte dort eine Verpflichtung auf ein rationalistisches Weltbild. Wenn Sie jedoch genau (und im Zusammenhang) lesen, werden Sie sehen, daß ich lediglich von den Voraussetzungen spreche, unter denen ich im Dialog mit Steffen zu einer EINIGUNG über Fragen der künstlerischen Inspiration kommen könnte. Aus meiner Sicht (das hätte ich vielleicht noch extra betonen sollen) wäre das eben nur möglich, wenn sich Steffen meine rationalistischen Prämissen zueigen machte. (Ich hatte ja gerade vorher angesprochen, daß es offenbar zwischen ihm und mir eine letztlich weltanschauliche Differenz gibt.) Diese von meiner Seite aus aufzugeben, würde mir in meinem Alter (Mitte Fünfzig) zu schwer fallen. Das schließt in keiner Weise eine Kommunikation aus und hat auch nichts mit Intoleranz zu tun, sondern prognostiziert lediglich, daß man jedenfalls in mindestens der einen Frage nicht zu einem Konsens finden können wird. Daß man sich trefflich über alles mögliche andere austauschen und auch einigen kann, ist doch selbstverständlich und wird mit meinen Worten überhaupt nicht berührt. (Ich muß wohl zugeben, daß ich wenigstens an einer Stelle nicht völlig sauber oder jedenfalls nicht klar genug formuliert habe, aber wenn man nicht gerade das praktiziert, was Jürgen Habermas gerne als "methodisches Kannitverstan" apostrophiert hat, müßte eigentlich der Sinn meiner Rede klar genug sein.)
Es ist allerdings schon so, daß ich es unfruchtbar und ermüdend finde, wenn einmal die Unvereinbarkeit von Standpunkten geklärt ist, immer wieder auf Probleme zu sprechen zu kommen, deren konsensuelle Lösung eben einen gemeinsamen Standpunkt zur Voraussetzung hätte. Nach meiner Erfahrung führen solche Diskussionen zumeist nur dazu, daß sich die Beteiligten dem in meinen Augen zweifelhaften Vergnügen hingeben, einander oder Dritte intellektuell beeindrucken zu wollen, oder aber, noch schlimmer, zu Verbalattacken. Dies möglichst meiden zu wollen, gehört zu dem wenigen an Altersweisheit, über das ich verfüge.
Ein allerletztes Wort, nur, weil es mir als höchst unerfreuliches Erlebnis aus stattgefundenen "Diskussionen" gerade einfällt...Es ist doch ganz einfach: Eine sinnvolle (d. h. für mich: wenigstens prinzipiell die Möglichkeit eines gemeinsam getragenen Ergebnisses enthaltende) Diskussion über den richtigen Umgang mit dänischen Mohammedkarikaturen oder schwachsinnigen Berliner Idomeneo-Inszenierungen kann zwischen mir und einem Moslem nur dann entstehen, wenn wir beide einen halbwegs aufgeklärten Standpunkt hinsichtlich religiöser Ge- und Verbote einnehmen und außerdem so etwas wie "Ehrverteidigung" als Legitimation von Gewaltandwendung ablehnen. Gibt es diesen Grundkonsens nicht, dreht sich alles Weitere zum Thema in einem unerquicklichen Kreis.

Besten Gruß,

Hartwig